來源：記者：徐百柯 來源：中國青年報
近一段時期以來,，國家領(lǐng)導人密集論述改革特別是政治體制改革,，表明推動政改的立場,。剛剛結(jié)束的十七屆五中全會提出,，我國發(fā)展仍處于可以大有作為的重要戰(zhàn)略機遇期，必須以更大決心和勇氣全面推進各領(lǐng)域改革,。
這意味著改革行至關(guān)口。由于在社會政策和體制層面缺乏有力跟進,，中國改革已有陷入停滯之憂,，并因此累積了越來越多的社會矛盾。要破解這一局面,，化解社會普遍的戾氣,，改革必須“深耕”。在既有改革經(jīng)驗中,，將改革自身導向深入的路線圖實際上是存在的,，今天有必要重新省視。本刊就此專訪中國國情長期的觀察者,、分析者鄭永年教授,。
社會改革是還債，也是對新自由主義禍害社會的清算,，醫(yī)療和教育成為暴富的領(lǐng)域,，在世界歷史上很少有這樣的事情發(fā)生
記者（以下簡稱“記”）：根據(jù)你的判斷，社會改革是當前中國主體性的改革,。這一點應(yīng)當怎樣理解,，不同階段不同的主體性改革是否構(gòu)成了中國改革的某種路線圖？
鄭永年（以下簡稱“鄭”）：梳理中國改革的邏輯,，當然要從鄧小平開始,。我覺得鄧小平真正把中國改革思路想清楚的，還是他的南巡談話,。南巡提出的改革思路,，不僅總結(jié)了中國自身80年代的經(jīng)驗,，還總結(jié)了蘇聯(lián)、東歐的經(jīng)驗,。東歐的改革是一步到位,，所謂“Big Bang”（大爆炸），這種經(jīng)濟和政治改革一起來的方式馬上導致了諸多問題,。而鄧小平的思路非常明確,，中國的改革是先經(jīng)濟改革，再社會改革,，再政治改革,，分三步走。
鄧小平說過,，中國到下世紀（現(xiàn)在看就是本世紀了）中期要實現(xiàn)民主,。在這之前，中國要走一部分人先富起來,、共同富裕的道路,。我的理解，一部分人先富起來是經(jīng)濟改革的內(nèi)容,，共同富裕就是社會改革的內(nèi)容,。在這些基礎(chǔ)上，本世紀中期實現(xiàn)民主,，那就是走政治改革的道路,。
中國改革的每一個階段，只有一種主體性改革,，其他改革是輔助性的改革,。上世紀90年代的改革，主體性的是經(jīng)濟改革,，政治改革也有,，是輔助性的，社會改革也有,，也是輔助性的,。這個過程非常好解釋。在以市場經(jīng)濟為導向的經(jīng)濟改革過程中,，民營企業(yè)長大了,，就出現(xiàn)私有產(chǎn)權(quán)的問題。所以開始修改憲法,，承認多種所有制,，承認私有產(chǎn)權(quán)，到2007年出臺了《物權(quán)法》。政治上的調(diào)整主要是允許民營企業(yè)家入黨,。這個是了不起的變化,，使得共產(chǎn)黨從以往的革命黨開始轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨。革命黨依賴的是工人,、農(nóng)民,，不是一個包容性的政黨，是階級性的政黨,；現(xiàn)在開始向各個社會階層開放,，所有優(yōu)秀人士都可以加入共產(chǎn)黨，這是一種開放性的政黨,。我覺得,，未來的歷史看今天，這是共產(chǎn)黨內(nèi)部一個大的轉(zhuǎn)型,，即向執(zhí)政黨轉(zhuǎn)型的開始,。所以總的來說，90年代接受了80年代的教訓,，政治改革配合經(jīng)濟改革,，配合得很好。
經(jīng)過90年代的改革,，經(jīng)濟上基本的市場制度確立起來了,。比如說1994年的稅收制度、1998年的中央銀行制度,、加入WTO等等，中國市場經(jīng)濟基本雛形已經(jīng)建立,。也就是說,，經(jīng)濟改革作為主體性改革的階段性任務(wù)已經(jīng)完成了。所以很自然的,，本世紀初以來就開始進行社會改革,，社會改革就變得非常重要。
記：這項改革對于當下中國的意義,，愿聞其詳,。
鄭：社會改革有三個功能。第一個功能就是要還債,。前面主體性的是經(jīng)濟改革,，產(chǎn)生了很多的問題，比如說國有企業(yè)體制變化,，從大鍋飯到流動性勞動力市場,，從前依附于國有制企業(yè)上的社會保障、醫(yī)療衛(wèi)生和住房制度已經(jīng)不能適應(yīng)新的條件，而經(jīng)濟改革本身又沒能確立這些方面的社會制度,。社會公平因此受到很大的損害,。還有對環(huán)境的破壞……這些都需要還債。第二,，要通過社會改革來深化經(jīng)濟改革,，說得更學術(shù)一點，通過社會改革找到新的經(jīng)濟增長的根源,。經(jīng)濟怎么增長,？現(xiàn)在提出來要建立消費社會。實際上1997年亞洲金融危機以后就提出了,，但那個時候只是政策意向,，還沒有國際條件。因為那時只是亞洲金融危機,，西方?jīng)]有金融危機,，還沒有產(chǎn)生足夠的壓力，使中國從出口導向型經(jīng)濟轉(zhuǎn)向內(nèi)需型經(jīng)濟,。這幾年不一樣了,，中國和美國、中國和歐洲的貿(mào)易糾紛越來越多,，一直積累到2008開始的世界金融危機,，出現(xiàn)了世界性結(jié)構(gòu)失衡的問題。各國都要對自身的經(jīng)濟結(jié)構(gòu)進行調(diào)整來實現(xiàn)世界經(jīng)濟的再平衡,。對于中國來說,，調(diào)整就是要把出口導向的經(jīng)濟轉(zhuǎn)向內(nèi)需消費。
怎么樣建立消費社會,？怎么樣能夠促使居民消費,？這就要通過社會改革來實現(xiàn)。西方為什么能夠建立消費社會,？主要是因為它有社會保障,，醫(yī)療、教育等等,。我在英國觀察到,，對很多家庭來說，能有幾千英鎊的存款就了不得了,，因為上學不用太花錢,，看病不要錢，或者不需要很多錢,，住房也不貴,。在這些方面有社會政策作保障,，那么不消費干什么呢，沒必要存那么多錢嘛,。中國則不一樣,。中國社會在進步，在發(fā)展,，但是大家都有不穩(wěn)定感,，看病需要很多錢，上學需要很多錢,，買房子需要很多錢,，中國現(xiàn)在出了很多的房奴、孩奴,，什么“奴”都有,，是吧？在這樣的情況下,，沒有社會保障機制,，老百姓只能自救，就需要存款了,。所以,，建立一個消費社會需要社會的保障，沒有社會保障機制是建立不起消費社會的,。社會改革就是要建立把社會保護起來的制度,，用社會保障的制度鼓勵老百姓消費。
更糟糕的是,，中國很多年來,，尤其是地方政府，不僅沒有提供社會保障機制,，反而是通過破壞社會,、損害社會的方式達到經(jīng)濟的增長。比如說像醫(yī)療這一塊,，像教育這一塊，在任何國家,，無論是民主國家還是非民主國家,，西方最發(fā)達的國家和第三世界欠發(fā)達的國家，都屬于社會保障,，是需要政府大量投入的領(lǐng)域,。在西方社會，包括這些部門在內(nèi)的公共部門都是非營利性質(zhì),。而在中國,，這些領(lǐng)域卻成了暴富的領(lǐng)域——在世界歷史上很少有這樣的事情發(fā)生,。
1997年金融危機以后，有人出餿主意,，把教育做成產(chǎn)業(yè),。因為人人都需要教育，這樣做就迫使老百姓把大量的錢消費到那里去,。當然中央政府從來沒有說教育可以產(chǎn)業(yè)化,，但實際上是產(chǎn)業(yè)化的，各級政府一動手,，實際上中國教育產(chǎn)業(yè)化比所有國家都做得厲害,。醫(yī)療這一塊也是，醫(yī)院成為暴富的工具,，本來是公共服務(wù)的領(lǐng)域變成了賺錢的工具,。住房當然更是這樣。2008年金融危機之后,，本來具有高度社會性的住房卻成為很多地方經(jīng)濟增長的支柱,，導致了目前的高房價。這些本來是需要保護的領(lǐng)域,，就被貨幣化了,，商品化了——所以中國經(jīng)濟增長很快。
記：也就是說,，社會政策被經(jīng)濟政策化了,。或者如你一直所批評的,，中國盡管經(jīng)濟高速增長,，但獨立的、清晰的,、真正的社會政策根本就沒有出現(xiàn),。
鄭：這是一個非常大的問題。按照我的理解,，中國為什么犯這樣的錯誤呢,，就是因為很多改革者，或者智庫人士,，他們沒有把經(jīng)濟政策和社會政策區(qū)分開來,。改革過程中，簡單地把經(jīng)濟領(lǐng)域的原則應(yīng)用到社會領(lǐng)域,。在這方面,，西方通過很長的時間，很慘痛的歷史,，才意識到和學會要怎樣保護社會,。
西方早期的資本主義,，馬克思《資本論》上所討論的、狄更斯所描述的,，那是原始的資本主義世界,。資本主義的本質(zhì)，按馬克思所說的,，就要把所有的東西貨幣化,，所有的東西都可以用來交易，因為利潤是資本唯一的目標,。這個對西方整個社會破壞得很厲害,，就是“悲慘世界”。馬克思當時得出的結(jié)論,，資本主義本身是它自己的掘墓人,。但是后來為什么資本主義變成現(xiàn)在這樣呢？那是因為社會主義救了它,。從原始的資本主義,，過渡到現(xiàn)在比較人性化的資本主義，或者福利資本主義,，這不是資本本身發(fā)展的邏輯,，不是資本主義本身發(fā)展的邏輯，原始資本主義從其本性來說,，怎么也發(fā)展不到現(xiàn)在的資本主義,。怎么發(fā)展的呢？就是通過社會改革,，把社會保護起來?，F(xiàn)在西方對經(jīng)濟和社會領(lǐng)域有了比較科學的區(qū)分，經(jīng)濟這一塊要市場化,，盡量創(chuàng)新,、競爭，這是進步的關(guān)鍵,。但社會這個領(lǐng)域要保護起來,，不可以把社會領(lǐng)域無限地貨幣化，或者用馬克思的術(shù)語,，商品化,。
上世紀80年代英國的撒切爾夫人和美國的里根信奉新自由主義，進行大規(guī)模的改革,，背景是要改革福利社會。西方社會因為福利過度化,，影響了勞動生產(chǎn)力,，影響了競爭能力,。但是這場改革中，新自由主義僅僅發(fā)生在經(jīng)濟領(lǐng)域,。撒切爾夫人也想把新自由主義應(yīng)用到社會領(lǐng)域,，教育、醫(yī)療等等,，但是她失敗了,，在社會領(lǐng)域她退回去了。因為有民主政治的保護,，公眾可以通過投票否決?，F(xiàn)在，大家有共識,，這個領(lǐng)域政府是不可以退出不管的,。
回到中國的問題，恰恰是經(jīng)濟改革和社會改革沒有區(qū)分開,，把很多經(jīng)濟上的原則放到社會領(lǐng)域,，導致社會沒有保護好。新自由主義進到中國,，在經(jīng)濟領(lǐng)域它倒是沒發(fā)生很大的作用,。因為這個領(lǐng)域有龐大的國企，阻礙力量很大,，當新自由主義遇到了中國龐大的國企力量的時候,，它就停止了。但它轉(zhuǎn)而跑到社會領(lǐng)域去,，因為社會沒有抵抗能力,。各級政府成了這些新自由主義的主體，因為能賺錢嘛,，只要能創(chuàng)造GDP,，怎么樣都可以，GDP是目標,，所有其他的都是工具性的,，只要能達到這個目標就行了。所以,，這些年來,，中國把很多社會賴以生存的基礎(chǔ)破壞得很厲害——盡管有經(jīng)濟的增長。
中國在80年代就已經(jīng)提過,，改革,、發(fā)展、穩(wěn)定,。這很明確,，通過改革得到發(fā)展,，通過發(fā)展得到社會穩(wěn)定，這是一個良性循環(huán),。但現(xiàn)在的狀況是,，改革的動作不大，發(fā)展經(jīng)濟加快,，社會不穩(wěn)定,。為什么？很簡單,，西方的新自由主義到了中國變成GDP主義,，好多社會的東西都被破壞掉了，當然就沒有穩(wěn)定的基礎(chǔ)了,。
好的民主才是好東西,，中國如果在民主化之前不能把國家制度建設(shè)好，肯定是一個劣質(zhì)的民主
記：按照“三步走”的邏輯,，社會改革的第三個功能是不是應(yīng)該與政治改革有所連接,？
鄭：社會改革的更深一層意義，就是要為未來的民主化奠定基礎(chǔ),。這一塊我是非常擔憂的,。中國有人說，民主是個好東西,。這有些武斷,。好的民主才是好東西，壞的民主比什么都壞,。我們看民主時,，不能光看歐美好的民主，非洲,、拉丁美洲,、亞洲有些國家的民主，更像是劣質(zhì)民主,。沒有人能夠保證,，中國民主化了就是優(yōu)質(zhì)的民主，而不是劣質(zhì)的民主,。
為什么有好的民主,，有壞的民主呢？就是因為制度建設(shè),。所以,，我一直有一個觀點：國家制度建設(shè)在先，民主化在后。國家制度很多,，比如說基本的經(jīng)濟制度,，更重要的就是社會制度。社會保障,、醫(yī)療、教育,、住房,，這些都是社會領(lǐng)域非常基本的國家制度,。西方民主,，當然現(xiàn)在也有問題，但不管怎么說運作得比較良好,，不僅僅是因為資本主義的發(fā)展,，產(chǎn)生了物質(zhì)基礎(chǔ)，更重要的是社會主義的功勞,，就是建立社會保障制度,，減少社會分化，使得社會比較平等一些,。
好的社會都是社會主義和資本主義的結(jié)合,，你不叫資本主義叫市場經(jīng)濟也可以。市場經(jīng)濟是人類社會到今天為止最有效的創(chuàng)造財富的機制,，資本主義市場經(jīng)濟可以創(chuàng)造財富,，創(chuàng)造出一個中產(chǎn)階級來，但是它本身不會保護財富,，也不能保護中產(chǎn)階級,。保護財富、保護中產(chǎn)階級的是社會主義,。資本唯一的目標就是最大利潤,，不得不破壞社會，那么社會主義就把社會保護起來,。
所以我非常佩服鄧小平,，市場經(jīng)濟和社會主義要結(jié)合，這一點說得非常好,，社會主義就是要有社會保護機制,。
市場經(jīng)濟創(chuàng)造了財富，社會主義創(chuàng)造了保護社會的機制,，這樣的情況下,，基本國家制度就建設(shè)好了。有了這些基本國家制度，才談得上好的民主,。為什么拉丁美洲,、亞洲有那么多的劣質(zhì)民主？就是因為沒有這些國家制度,，在國家制度建成之前,，過早引入選舉民主。西方國家因為有市場經(jīng)濟的高度發(fā)展,，有社會保護機制,，它的中產(chǎn)階級是最大的。當中產(chǎn)階級是社會主體的時候,，政黨政治,、多黨政治是一個穩(wěn)定的力量。因為是社會制約政黨,，不是政黨之間互相制約,。像美國，無論是共和黨也好,，民主黨也好,，無論哪一黨上臺都要照顧龐大的中間階層、中產(chǎn)階級的利益,，只是一個偏右一點,，一個偏左一點，但偏不到哪里去,，因為一旦喪失中間群體的話,，誰也執(zhí)不了政。這就是社會力量制約政治力量,。
但是在一個高度分化的社會,，如果和兩黨制一配合，這種民主形態(tài)是最糟糕的,，剛好把社會一分為二,。泰國是一個非常典型的例子，農(nóng)民選舉出來的總理,，城市居民不承認,；城市居民選出來的，農(nóng)民不承認,，整個社會一分為二,。所以，中產(chǎn)階級很大的一個社會,，多黨制是可以穩(wěn)定的,。而高度分化的社會，多黨政治一來，就是非常劣質(zhì)的民主,。
記：可不可以這樣理解：社會改革的路徑通往完善的現(xiàn)代國家制度,，并由此通往“好的民主”？
鄭：對于國家制度的建設(shè),，社會改革非常重要,。我想，中國,，創(chuàng)造財富的機制它已經(jīng)找到了,，就是市場經(jīng)濟。現(xiàn)在無論是憲法,、黨章，都承認和保護這一點?，F(xiàn)在缺乏的是,，怎么樣保障創(chuàng)造出來的財富，怎么樣把中產(chǎn)階級保護起來,，使得它繼續(xù)壯大,。改革的早期提小康社會，現(xiàn)在提全面小康社會,，我的理解就是要把中產(chǎn)階級做大,。中國可以不用中產(chǎn)階級的概念，用全面小康社會來代替也是可以的,，全面小康社會就是這樣一個中產(chǎn)階級社會,。怎么樣把所謂全面小康社會保護起來呢？就要通過社會改革和政治改革,。溫家寶總理所說的,，通過政治改革來保障改革的成果，就要從這個角度來看,。沒有進一步的改革,，不能把改革的成果、財富和成長起來的小康社會保護起來的話,，它會流失的,。
總結(jié)一下，中國有什么樣的國家制度呢,？政黨算一個,，軍隊算一個；法治比較弱,，概念都有了,，但執(zhí)法不行；基本的經(jīng)濟制度有一點了，但是改進的空間很大,；社會制度剛剛開始,。執(zhí)政黨仍然要承擔建設(shè)這些制度的責任。執(zhí)政黨是中國改革的主體,，沒有一個力量可以代替?，F(xiàn)在大家都說NGO（非政府組織），這當然很重要,。在改革過程中,，市民社會的力量很重要。但市民力量在任何社會都不是國家制度建設(shè)的主體,，而只是起督促和監(jiān)督政府,、給政府產(chǎn)生壓力的作用。任何國家的制度建設(shè)都要通過自上而下的努力,。我一直強調(diào),，世界歷史上看一看，大部分成功國家基本的國家制度都是在民主化之前建立的,。像德國最典型的社會保障制度,，是俾斯麥這樣的鐵血宰相建立起來的。當然,，這些制度在民主化之后有改善,，這不需要回避。所以,，中國如果在民主化之前不能把國家制度建設(shè)好,，肯定是一個劣質(zhì)的民主——從世界歷史的經(jīng)驗出發(fā)，我可以這么比較有信心地說,。
為什么你是執(zhí)政黨,，因為你要領(lǐng)導改革；那么你怎么改革,，如何改,，就要交代，要給社會一個愿景
記：經(jīng)濟改革的成就獲得全世界公認后,，中國“進一步改革”的動力在哪里,？或者反過來問，如何給出一個理由,，擊退那種拒絕改革的聲音,？
鄭：政治改革的重要性，我想誰都知道,。但是,，什么樣的政治改革,，怎樣改，這才是關(guān)鍵,。好多人光談重要性,，談抽象的政治改革，我覺得已經(jīng)不夠了,，關(guān)鍵是怎樣定義政治改革,。談?wù)撜胃母铮澜缟喜粌H是中國這一家,，從共產(chǎn)主義國家來說,，越南共產(chǎn)黨也進行政治改革，古巴也在談?wù)摳母?；前東歐共產(chǎn)主義轉(zhuǎn)型國家在談?wù)胃母?，西方民主國家也在談?wù)胃母铮毡疽苍谡務(wù)撜胃母?。但是每一個國家政治改革的內(nèi)容是不一樣的,。中國政治改革的定義權(quán)，應(yīng)當由中國人自己來做,。
中國談?wù)撜胃母铮駷橹拐劦米詈玫倪€是鄧小平,。1980年8月18日他在政治局擴大會議上的講話《黨和國家領(lǐng)導制度的改革》,，談得非常明確。
領(lǐng)導制度的改革是要強化一個國家的執(zhí)政黨的領(lǐng)導作用,，這一點是非常正確的,。但是這個領(lǐng)導作用要通過改革，通過制度建設(shè)來實現(xiàn),。我受意大利馬克思主義者葛蘭西的影響比較深,，他提出政治就是要講領(lǐng)導權(quán)的問題，領(lǐng)導權(quán)不是為了領(lǐng)導而領(lǐng)導,，領(lǐng)導權(quán)是要做事情的——建設(shè)國家啊,，推進改革啊，這些都是領(lǐng)導權(quán)的內(nèi)容,。就是說,，你要確立一個領(lǐng)導權(quán)，但領(lǐng)導權(quán)并不是為了維護你自己領(lǐng)導者的利益,，而是要為整體社會做事情,。如果講中國政治改革的話，這方面是很重要的,，要確立執(zhí)政黨的領(lǐng)導地位,，去領(lǐng)導改革,。這和執(zhí)政黨自己的定位有關(guān)系，為什么你是執(zhí)政黨,，因為你要領(lǐng)導改革,；那么你怎么改革，如何改,，就要交代,，要給社會一個愿景。
實際上,，中國這十多年來應(yīng)當說改革議程還是明確的,，沒人說不改革，但是改革的力度和社會所期望的已經(jīng)相差很大了,。甚至說,，大家每天都在談?wù)摳母铮珱]有很多實質(zhì)性的動作,，中國社會已經(jīng)得了“改革疲乏癥”,，久而久之，大家也不知道怎么樣改了,。以前鄧小平改革是很有力度的,，確定一個什么樣的目標，我就動員改革的力量,，來達成這個目標,。80年代是這樣，90年代尤其是南巡談話之后更是這樣?，F(xiàn)在回顧改革開放30年,，八九十年代做了很多的事情，無論從政策方面,、體制方面,，但是最近幾年大家都意識到，變化就比較少了,，尤其是體制上的變化比較少,。
記：但是改革的空間還是存在的，而且并不小,。
鄭：當然,。我們強調(diào)改革，往往都是很大的那種,、很宏觀的那種,，其實好多細節(jié)非常非常重要，要一步步往前走,，必須注意和重視改革的細節(jié),。
隨便舉一個例子,，比如黨政關(guān)系，黨政關(guān)系的改革是中國政治改革的核心內(nèi)容,。這在西方是不存在的,，因為西方的政黨只是選舉黨。中國就黨政關(guān)系的問題,，80年代提出過黨政分工,、分開，也做過一些試點,，并不是很成功,。我剛才所說的，中國共產(chǎn)黨通過很多年的努力,，希望從一個革命黨轉(zhuǎn)向執(zhí)政黨,，但是我覺得現(xiàn)在的中國共產(chǎn)黨并不是一般意義上的執(zhí)政黨，而是一個行政黨,，政黨親自抓行政事務(wù),。這就出現(xiàn)了很多問題，政治事務(wù)誰負責呢,？政治事務(wù)就荒涼了,。執(zhí)政黨是要抓領(lǐng)導權(quán)的，但是現(xiàn)在執(zhí)政黨在抓行政權(quán),。這方面怎么來改革,，我覺得有很大的空間。
還有一個最重要的問題,，就是政治責任制,。從人類政治史發(fā)展來看,，無論是民主社會,、非民主社會，無論什么樣的社會,，都要確定一個政治責任制的問題,。很多人意識到政治責任的重要性，但不知道如何去實現(xiàn),。實際上,，這個問題涉及黨內(nèi)民主。哪怕不做其他更多的事情,，只要黨內(nèi)票決民主一做的話,，很多的變化因素就都出來了，政治責任也會明確起來,。
這是黨的這一塊,。政府和人民之間也是有空間可以做的,。人大、政協(xié)廣義上說就是中國的代表機構(gòu),，相關(guān)制度需要改進,。怎么樣建立代表和被代表人之間的關(guān)系呢？怎么樣讓人民通過他的代表來表達他的利益呢,？這些都是制度建設(shè)應(yīng)該考慮的,。
另外，司法過于政治化,，這是很麻煩的一件事?，F(xiàn)在很多的毛病都是出于此。如果有權(quán)有勢的人,，可以通過權(quán)力或者錢把司法政治化,，老百姓也可以這么做。中國當前的局面是,，不僅當官的,、有錢人逃避司法程序，老百姓也想逃避,，老百姓不服,，我抗議、游行,、自殺,，他也不服司法啊。所以我的觀點是,，既然按馬克思的說法,，法律就是政治意志的體現(xiàn)，那么執(zhí)政黨可以主導立法,、控制立法,。但是一旦法律產(chǎn)生了以后，政治就要休止了,，就要通過專業(yè)的司法人員進行司法,，保證這個程序。因為司法在任何社會都是社會正義的最后一道防線,，不可以再政治化,。這一塊中國也有很大的空間。
記：現(xiàn)在有一種聲音,，強調(diào)民主的細節(jié),。你對此有何分析？
鄭：民主當然也要有細節(jié)的考量,。我是指合法性的問題,。在農(nóng)村我看到很多情況,，村委會是選舉出來的，黨支部不是,，村委會的合法性就比黨支部高,。我們設(shè)想，如果鄉(xiāng)長,、鄉(xiāng)黨委是選舉出來的,，而縣長、縣委不是,，這個縣長,、縣委就很難有合法性。選舉民主,，中國叫票決民主,，十七大提得很好，黨內(nèi)民主引導人民民主,，這非常符合中國特點,，先要黨內(nèi)民主，再做人民民主,，也就是社會民主,。黨內(nèi)的票決民主應(yīng)當早于政府的票決民主，否則黨政沖突一下子就會爆發(fā)出來,。同時,，中央的民主要先于地方的民主。這樣的程序才符合民主和國家制度建設(shè)的邏輯,。在中國,，在考量民主化的時候，尤其要把國家的整合和統(tǒng)一考慮進去,。
現(xiàn)在大家都在推動自下而上的民主,，這是很危險的一個過程。自下而上,，第一會產(chǎn)生合法性下沉,，合法性都跑到下面去了,，我是老百姓選出來的,，我干嗎要聽你的，干嗎要接受你的命令,？第二會產(chǎn)生制度的分化,。因為如果制度建設(shè)都在地方進行，那么就會產(chǎn)生國家制度多樣性的問題,，各地方就會你做你的,，我做我的,，這樣，以后國家在制度層面怎么整合,？中國的司法現(xiàn)在本身就是非常地方化的,，如果再加上一個民主因素的話，就更地方化了,。過度地方化以后,，國家的制度建設(shè)怎么做？按照政治學上國家制度的邏輯,，一定是自上而下建立起來的,，沒有一種制度是自下而上的，自下而上只是一種壓力和推動力,，不是建立制度的過程,。
被社會推著走是很危險的，反應(yīng)式的救火,，那么大的國家這兒潑一下,，那兒潑一下，水也不夠用啊,，這種局面維持不下去的
記：你曾經(jīng)描述過,，目前中國主流社會意識已經(jīng)表現(xiàn)出和既得利益的對立。我們的觀察是,，這種對立越來越呈現(xiàn)為行動上的對抗,，以及心理和情緒上的“戾氣”。所以很多人高度關(guān)注改革中與既得利益集團切割的問題,。你怎么看,？
鄭：中國改革有很多的政治空間，可以和社會改革結(jié)合起來,。很關(guān)鍵的一點是,，中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導權(quán)的問題。光有統(tǒng)治權(quán),、行政權(quán),，如果領(lǐng)導權(quán)缺乏的話，就不好辦,。那么中國共產(chǎn)黨的領(lǐng)導權(quán)怎么來,？這就要領(lǐng)導改革，把改革事業(yè)推向前進,，這是現(xiàn)在最大的,、最重要的領(lǐng)導權(quán)資源。葛蘭西說過，一個政黨要行使它的領(lǐng)導權(quán),，必須要超越自己本身的利益,，代表其他各個社會群體、階層,、階級的利益,。
這就意味著，執(zhí)政黨要有克服這個困難的機制,。比如,，黨必須是開放的，黨不可以被既得利益所利用,，黨要超越既得利益——黨當然有它的利益,，沒有利益不能成為一個組織，但它本身不可以成為既得利益,，既得利益是封閉的,、不開放的。所以黨本身要開放,，通過開放掌握領(lǐng)導權(quán),。
怎么樣超越既得利益呢？這是改革的技術(shù)問題,、策略問題,。鄧小平的做法是，有既得利益阻礙的話,，就在外面培養(yǎng)新的利益,，使得新的利益對老的利益構(gòu)成壓力，從而推進改革,。當前中國改革的形勢,，比起鄧小平時代，很多方面的條件都好多了,。剛剛改革開放的時候,，既得利益也是很強大的，甚至比現(xiàn)在更強大,，包括思想上,、體制上、財力上,，一大堆阻力,，這就是當時為什么要強調(diào)思想解放。現(xiàn)在各方面的準備更充分了,，社會力量變強,，要求改革的聲音在，經(jīng)濟財力也在那里,，改革的條件除了強人政治這一條,，實際上要好很多。同時,，黨內(nèi)民主完全可以實現(xiàn)領(lǐng)導核心的政治責任制,。
所以執(zhí)政黨要看大局，要去領(lǐng)導,，而不能被社會推著走,，否則是很危險的。現(xiàn)在很多時候不僅是推著走,，甚至是救火式的,，哪里著火了，哪里救一下,；哪里又著火了,，又救火，這是反應(yīng)式的東西,，根本說不上領(lǐng)導,。那么大的國家，著火了這兒潑一下,，那兒潑一下,，水也不夠用啊。這種局面維持不下去的,，一定要通過掌握領(lǐng)導權(quán),，推進各方面的改革，控制,、管理和解決社會問題,。
記：怎么破局呢？
鄭：那就是制度建設(shè)和體制改革,。比如社會制度的建立,，這比簡單的維穩(wěn)要好得多。不穩(wěn)定是因為社會遭到破壞,，沒有穩(wěn)定的基礎(chǔ)了,。維穩(wěn)只是外用藥，而社會改革如果推行得好的話,，就能構(gòu)成穩(wěn)定的基礎(chǔ),。以新加坡為例，新加坡的分化也挺嚴重啊,，基尼系數(shù)和中國差不多,，或者還高一點。那它為什么沒有社會穩(wěn)定的問題，反而很和諧,，中國羨慕得不得了,？因為新加坡做到了保護社會，雖然上不封頂,，但它保底,，把社會保護機制建設(shè)好了——80%多的居民住在政府的組屋里面，教育是有保證的,，醫(yī)療保障也是有的,。有了這些，中產(chǎn)階級就得到了保護,；有了這些,，就沒有絕對的窮人了。
而在中國,，即使城市的所謂的中產(chǎn)階級也在提心吊膽,，今天是中產(chǎn)階級，一個政策一變,，明天就變成貧窮階層了,。為什么強調(diào)保護社會的概念？你把社會破壞掉了,，哪有穩(wěn)定,？維穩(wěn)最好的方法就是保護社會，而不是破壞社會,，維穩(wěn)本身就是社會被破壞之后不得不做的政策,，但這樣一套政策出來之后又有可能加速破壞社會。并不是說一個完全平等的社會就穩(wěn)定,，貧窮社會主義也是不行的,，也不穩(wěn)定。通過保護社會達到穩(wěn)定,，這是各國一個比較普遍的經(jīng)驗,。
再一個就是體制改革的問題。比如說房地產(chǎn)改革了老半天,，結(jié)果形成一個對峙的局面,，發(fā)現(xiàn)光靠行政壓制是不行的，要改變它的結(jié)構(gòu),，所以要進行體制改革,。比如中央地方財稅制度的改革。目前的中央和地方關(guān)系是1994年分稅制改革以后形成的?，F(xiàn)在很多事情做不好,，就抱怨地方政府,。但是，地方政府的出路在哪兒,，這迫切需要考慮,。中央出政策，地方政府出錢,，這能做得成嗎,？中央政府財政收入很高,，是不是相應(yīng)的責任也要負擔起來,？或者不想負擔責任，那是不是要讓一部分錢重新回到地方政府,？地方政府要生存,，不靠房地產(chǎn)哪兒來的錢呢？這些體制都是一環(huán)扣一環(huán)的,。
說到地方政府,，還有一線政府的問題。中國也好,，西方也好,，一線政府是很重要的。所謂的社會和諧,，國家和社會,、政府和人民之間的關(guān)系，最直接的就落在一線政府,。一線政府失效的話,，這個社會怎么也不會穩(wěn)定的。中國一線政府當下的處境,，主要指縣一級,，首先從體制上就是被邊緣化的。改革開放以后,，行政層級其實增加了很多,，層級增加就使一線政府被邊緣化了，中央的一個政令,，通過多少級政府才跑到一線,，政令下不去嘛。邊緣化之后,，地方政府要做什么呢,？那就只能是圖利益了。
這些都是制度性的東西,，比抽象的民主要重要得多得多,。所以不要抽象地去談?wù)胃母?，有非常具體的內(nèi)容。很多都是技術(shù)性的東西,，并不是說做不了,，不要把技術(shù)性的制度提高到意識形態(tài)層面來爭論。
中國的經(jīng)濟改革,，從70年代末到90年代經(jīng)過二十幾年,，基本的制度建立起來了。社會改革也需要二十來年,，現(xiàn)在差不多10年過去了,。如果能在今后的10年通過社會改革，建設(shè)好社會制度,，中國基本上平穩(wěn)的發(fā)展不會有大問題,，而此后的民主化也就有了制度的基礎(chǔ)和保障了。
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